Een nieuw idee voor een vrijere klasse

Alles over wedstrijden in Nederland en daarbuiten

Moderators: admin, Rallysport.nl, StevenK

Een nieuw idee voor een vrijere klasse

Berichtdoor A7 junkie » ma okt 31, 2005 17:39

meerdere keren is dit al enigzins tensprake gekomen.
dus na lang nadenken heb ik iets op gesteld en noem het groep R

het is een Concept ....... dus er kan nog genoeg gewijzigd worden.
er word vrij veel in vrij gegeven en is controleerbaar.
als dit regelment of klasse van kracht wordt is er veel meer haalbaar in de sport en ik ben van mening dat er makelijker meer auto`s aan de start komen.

dus lees en geef gaarne comentaar

groet pascal




Groep R

Auto`s toegelaten tot deze klasse zijn alle gehomologeerde voertuigen in de groepen N A H en Y.
Voor deze auto`s zijn de volgende bepalingen van kracht
Zij zullen worden onderverdeeld worden in de klasse R in de volgende Categorieën

Klasse R20 t/m 1400cc
Klasse R21 boven 1400 t/m 1600cc
Klasse R22 boven 1600 t/m 1800cc
Klasse R23 boven 1800 t/m 2000cc
Klasse R24 boven 2000cc

Alle auto`s dienen aan de huidige voorschriften van veiligheid te voldoen volgen annex J van het autosport jaar boek.
Dit geld ook voor de kleding van de equipe

De motor is relatief vrij maar wel merk gebonden het aantal cc mag maximaal 200cc hoger dan het gehomologeerde basis voertuig (bijv. een corsa b gsi 1600cc is dan maximaal 1800cc)
Alle modificaties aan de motor zijn toegestaan.
Als de auto is gehomologeerd is met bijv. een 4 cilinder dan dient dit zo te blijven.
Een drysump systeem is verboden.
De wijze van montage dient te gebeuren op de originele punten waar ze horen te zitten, motor rubbers zijn vrij

Turbo`s en compressors zijn verboden.

De brandstof voorziening is vrij of het systeem omgebouwd word naar injectie of naar carburateurs is vrij tevens de diameter van de throttlebody(s) is vrij.

De elektronica van de injectie is vrij maar mag niet worden gebruikt als data log systeem.

Het uitlaat systeem is ook vrij enkel moet wel in acht worden genomen dat de uitlaat een maximale doorlaat heeft van 65 mm , hij uitmond aan de originele plaats waar de standaard uitlaat ook uitmond.
Een katalysator dient te worden gemonteerd,tenzij de auto er origineel niet mee is uitgevoerd.
En dat het geluid niet hoger is dan 98 dB.

De schokdempers zijn vrij en de veren ook ,de wagen mag niet lager zijn dan de standaard rijhoogte en het aantal veren dat origineel onder de auto zit mogen niet worden vermeerderd(dubbele veer).
Een actief hoogte regel systeem wat niet gehomologeerd is verboden

De aandrijfassen zijn vrij enkel ze mogen niet vervaardigd zijn van titanium.
Stabilisatorstangen mogen worden verzwaard c/q verdubbeld / aangepast als het maar een kopie is van het orgineel.
De versnellings bak is vrij als het maar een bak is die bij het merk hoort of gehomologeerd is.
Converter bakken zijn niet toegestaan.
Om bouwen naar 4 wiel aandrijving of van een voor een achterwiel aandrijver te maken is ten strengste verboden
De koppeling is vrij .

Remmen zijn vrij maar niet het aantal remklauwen per wiel.
De diameter van de schijven ook

De banden dienen te voldoen aan de FIA reglement ,de diameter van de velgen mogen maximaal 2`` groter zijn dan de gehomologeerde velg maat en dienen binnen het bodywerk te passen.

De carrosserie mag in geen enkel opzicht worden bewerkt of aangepast ook niet om de motor pas te maken.
Elastische delen mogen worden vervangen door zo genoemde uniball`s .

De gewicht van de voertuigen is het homologatie gewicht + 100 kg zonder rijder en bijrijder en alle vloeistoffen afgetapt en zonder reserve wiel.

Alle niet gehomologeerde delen aan de carrosserie zijn niet toegestaan (o.a vleugels ,speciale bumpers e.d.)

Als verplichting dient elke auto die in deze groep mee doet dient gekeurd te worden om een zogenaamd auto paspoort te bemachtigen.
Hier in wordt vermeld het type ,gewicht , motor aantal cc , versnellingsbak ,rem rapport , soort brandstof voorziening en de bij behorende diameter van de throttle body(s)

Voor dit rapport wordt 100 euro in rekening gebracht.
Elke modificatie die betrekking heeft op het paspoort dient te worden op gegeven en worden gewijzigd op het paspoort (ook hier zijn kosten aan verbonden )
Tijdens de technische keuring van een evenement dan dient er ook nog het homologatie formulier van het voertuig mee te worden gevoerd

Mocht dit reglement een onderwerp niet behandelen dan is het groep A reglement van kracht.


8)
Avatar gebruiker
A7 junkie
 
Berichten: 68
Geregistreerd: vr dec 27, 2002 21:06
Woonplaats: maarssen

Berichtdoor nkroeze » ma okt 31, 2005 17:43

Pascal, er wordt al een jaar lang over dit onderwerp gediscusieerd, ook binnen het BSR! Laten we dat anders eerst even afwachten denk ik zo....
nkroeze
 
Berichten: 2215
Geregistreerd: za jan 19, 2002 0:46

R

Berichtdoor A7 junkie » ma okt 31, 2005 17:55

toch wil ik het proberen
voor 2006 staat er voor mij weinig op de agenda en wil desnoods mij hier voor tijdens en de wedstrijden in zetten
Avatar gebruiker
A7 junkie
 
Berichten: 68
Geregistreerd: vr dec 27, 2002 21:06
Woonplaats: maarssen

Berichtdoor rustynail » ma okt 31, 2005 18:57

is dit wel haalbaar??
rustynail
 
Berichten: 197
Geregistreerd: wo aug 24, 2005 15:00
Woonplaats: vroomshoop

Berichtdoor Maarten » ma okt 31, 2005 19:02

In het buitenland is het in elk geval haalbaar gebleken. Het is alleen maar de vraag in hoeverre de KNAF erin mee wil gaan omdat het geen FIA-regelgeving is.
Gr. Maarten Ruijten
Maarten
 
Berichten: 1262
Geregistreerd: vr jan 18, 2002 21:37
Woonplaats: Roosendaal

Berichtdoor StevenK » ma okt 31, 2005 19:21

Maarten schreef:In het buitenland is het in elk geval haalbaar gebleken. Het is alleen maar de vraag in hoeverre de KNAF erin mee wil gaan omdat het geen FIA-regelgeving is.

In België is er heel veel weerstand geweest tegen de RMS & N-GT, maar primair omdat die klassen sneller konden zijn dan de FIA klassen.

Wanneer je de maxima uit de FIA reglementen vast blijft houden (2.5/3.0/restrictor) heb dat probleem niet.

Wanneer je kunt garanderen dat de auto's niet sneller zijn dan de FIA-auto's en verder ook alle FIA veiligheidsregels zijn nageleefd, dan heb je volgens mij een goed kader om de sport te verbreden.

Ik heb hier bijvoorbeeld een GB DVD met daarop een Alfa 147 S1600 :D
StevenK
Site Admin
 
Berichten: 5576
Geregistreerd: vr jan 18, 2002 10:37
Woonplaats: Ede

Berichtdoor antoine » ma okt 31, 2005 19:59

StevenK schreef:
Ik heb hier bijvoorbeeld een GB DVD met daarop een Alfa 147 S1600 :D


De auto van steve hill. Dat is zeker een aparte en leuke auto. Welke nu zelfs te koop is. http://www.stevehillmotorsport.com/alfa-romeo-s1600.htm
Dit is ook Steve hill. Jij was er toen toch ook Steven?
Afbeelding
Afbeelding
Avatar gebruiker
antoine
 
Berichten: 3430
Geregistreerd: zo apr 07, 2002 14:02
Woonplaats: Ben jij gek

Re: Een nieuw idee voor een vrijere klasse

Berichtdoor Armand » ma okt 31, 2005 20:35

Alle niet gehomologeerde delen aan de carrosserie zijn niet toegestaan (o.a vleugels ,speciale bumpers e.d.)

Met alles behalve het bovenstaande kan ik me vinden. Ik denk dat het voor het startveld en zeker voor het pubkiek als er tot de verbeelding sprekende autos' aan de start komen. Zoals bijvoorbeeld een 206 WRC replica :-). Ik wacht dan ook met spanning af wat het uiteindelijk gaat worden.

Armand
Avatar gebruiker
Armand
 
Berichten: 728
Geregistreerd: vr feb 07, 2003 16:10
Woonplaats: Rotterdam

Re: Een nieuw idee voor een vrijere klasse

Berichtdoor StevenK » ma okt 31, 2005 20:52

A7 junkie schreef:meerdere keren is dit al enigzins tensprake gekomen.
dus na lang nadenken heb ik iets op gesteld en noem het groep R

het is een Concept ....... dus er kan nog genoeg gewijzigd worden.
er word vrij veel in vrij gegeven en is controleerbaar.
als dit regelment of klasse van kracht wordt is er veel meer haalbaar in de sport en ik ben van mening dat er makelijker meer auto`s aan de start komen.

dus lees en geef gaarne comentaar

groet pascal




Groep R

Auto`s toegelaten tot deze klasse zijn alle gehomologeerde voertuigen in de groepen N A H en Y.
Voor deze auto`s zijn de volgende bepalingen van kracht
Zij zullen worden onderverdeeld worden in de klasse R in de volgende Categorieën

Klasse R20 t/m 1400cc
Klasse R21 boven 1400 t/m 1600cc
Klasse R22 boven 1600 t/m 1800cc
Klasse R23 boven 1800 t/m 2000cc
Klasse R24 boven 2000cc

Alle auto`s dienen aan de huidige voorschriften van veiligheid te voldoen volgen annex J van het autosport jaar boek.
Dit geld ook voor de kleding van de equipe

De motor is relatief vrij maar wel merk gebonden het aantal cc mag maximaal 200cc hoger dan het gehomologeerde basis voertuig (bijv. een corsa b gsi 1600cc is dan maximaal 1800cc)
Alle modificaties aan de motor zijn toegestaan.
Als de auto is gehomologeerd is met bijv. een 4 cilinder dan dient dit zo te blijven.
Een drysump systeem is verboden.

Waarom ?
De wijze van montage dient te gebeuren op de originele punten waar ze horen te zitten, motor rubbers zijn vrij

Turbo`s en compressors zijn verboden.

Waarom ? Turbo geeft de biggest bang for a buck en rijden met diesel wordt ook steeds interessanter.
De brandstof voorziening is vrij of het systeem omgebouwd word naar injectie of naar carburateurs is vrij tevens de diameter van de throttlebody(s) is vrij.

Waarom ? Je moet juist het vermogen willen limiteren.
De elektronica van de injectie is vrij maar mag niet worden gebruikt als data log systeem.

Het uitlaat systeem is ook vrij enkel moet wel in acht worden genomen dat de uitlaat een maximale doorlaat heeft van 65 mm , hij uitmond aan de originele plaats waar de standaard uitlaat ook uitmond.

Waarom ? De plek van de uitlaat is toch arbitrair ?
Een katalysator dient te worden gemonteerd,tenzij de auto er origineel niet mee is uitgevoerd.
En dat het geluid niet hoger is dan 98 dB.

De schokdempers zijn vrij en de veren ook ,de wagen mag niet lager zijn dan de standaard rijhoogte en het aantal veren dat origineel onder de auto zit mogen niet worden vermeerderd(dubbele veer).

Nee, da's lekker, het grN wagenhoogte gezeur :(
Een actief hoogte regel systeem wat niet gehomologeerd is verboden

De aandrijfassen zijn vrij enkel ze mogen niet vervaardigd zijn van titanium.
Stabilisatorstangen mogen worden verzwaard c/q verdubbeld / aangepast als het maar een kopie is van het orgineel.
De versnellings bak is vrij als het maar een bak is die bij het merk hoort of gehomologeerd is.

Dan ben je dus weer duur uit; juist het gebruik van generieke bakken is kosteneffectief.
Converter bakken zijn niet toegestaan.
Om bouwen naar 4 wiel aandrijving of van een voor een achterwiel aandrijver te maken is ten strengste verboden

Waarom ?
De koppeling is vrij .

Remmen zijn vrij maar niet het aantal remklauwen per wiel.
De diameter van de schijven ook

De banden dienen te voldoen aan de FIA reglement ,de diameter van de velgen mogen maximaal 2`` groter zijn dan de gehomologeerde velg maat en dienen binnen het bodywerk te passen.

De carrosserie mag in geen enkel opzicht worden bewerkt of aangepast ook niet om de motor pas te maken.

Waarom ? Het is juist een dikke body die aanspreekt
Elastische delen mogen worden vervangen door zo genoemde uniball`s .

De gewicht van de voertuigen is het homologatie gewicht + 100 kg zonder rijder en bijrijder en alle vloeistoffen afgetapt en zonder reserve wiel.

Alle niet gehomologeerde delen aan de carrosserie zijn niet toegestaan (o.a vleugels ,speciale bumpers e.d.)

Zie mijn opmerking hierboven
Als verplichting dient elke auto die in deze groep mee doet dient gekeurd te worden om een zogenaamd auto paspoort te bemachtigen.
Hier in wordt vermeld het type ,gewicht , motor aantal cc , versnellingsbak ,rem rapport , soort brandstof voorziening en de bij behorende diameter van de throttle body(s)

Voor dit rapport wordt 100 euro in rekening gebracht.
Elke modificatie die betrekking heeft op het paspoort dient te worden op gegeven en worden gewijzigd op het paspoort (ook hier zijn kosten aan verbonden )
Tijdens de technische keuring van een evenement dan dient er ook nog het homologatie formulier van het voertuig mee te worden gevoerd

Mocht dit reglement een onderwerp niet behandelen dan is het groep A reglement van kracht.


8)

Even voor het idee: je wilt dus een 2.2 kitcar met zo'n 350 pk wel toestaan (want dat is haalbaar met een vrije inlaat), maar niet een 280 turbo (da's toch wel de limiet met een 32 mm restrictor).

Waarom ?

Het lijkt mij dat een vrije klasse juist fun is wanneer er basis-regels zijn die het vermogen beperken, de veiligheid waarborgen en toch de ruimte bieden om creatief te zijn. En als dat uitmondt in een vectra body met een Ascona aandrijflijn en de motor van een calibra turbo, waarom niet ?

Zolang je maar zorgt dat je met de pk/gewicht verhouding een veilige marge hanteert, door het vermogen te limiteren, net zoals nu bij de kitcars en turbo-auto's gebeurt.
StevenK
Site Admin
 
Berichten: 5576
Geregistreerd: vr jan 18, 2002 10:37
Woonplaats: Ede

Berichtdoor Maarten » ma okt 31, 2005 22:02

StevenK schreef:Ik heb hier bijvoorbeeld een GB DVD met daarop een Alfa 147 S1600 :D


Even wat lekker maak spul: http://www.rallyzone.co.uk/pop.asp?folder=Tempest-2003&theimage=520_HILL07.jpg
Gr. Maarten Ruijten
Maarten
 
Berichten: 1262
Geregistreerd: vr jan 18, 2002 21:37
Woonplaats: Roosendaal

R

Berichtdoor A7 junkie » ma okt 31, 2005 22:15

het is een concept en kan nog worden aangepast.
idee is vrij :idea: en geeft misschien stof tot nadenken en misschien endelijk tot actie? 8)

als de knaf evt zijn ideeen of mening kan geven ,en als we met z`n allen tot een stevig haalbaar concept kunnen komen en de knopen kunnen door hakken.

maar ook bij de technische commisie kunnen voor schotelen en dan hun mening.
als dit vol gehouden wordt dat alles door alle partijen gezien is en besproken is net zolang tot dat het mogenlijk is.
want dit onderwerp zal toch altijd een terug kerende factor zijn net zolang dat het er is(in welke vorm dan ook)

:roll:
Avatar gebruiker
A7 junkie
 
Berichten: 68
Geregistreerd: vr dec 27, 2002 21:06
Woonplaats: maarssen

Re: Een nieuw idee voor een vrijere klasse

Berichtdoor A7 junkie » ma okt 31, 2005 22:22

StevenK schreef:
A7 junkie schreef:meerdere keren is dit al enigzins tensprake gekomen.
dus na lang nadenken heb ik iets op gesteld en noem het groep R

het is een Concept ....... dus er kan nog genoeg gewijzigd worden.
er word vrij veel in vrij gegeven en is controleerbaar.
als dit regelment of klasse van kracht wordt is er veel meer haalbaar in de sport en ik ben van mening dat er makelijker meer auto`s aan de start komen.

dus lees en geef gaarne comentaar

groet pascal




Groep R

Auto`s toegelaten tot deze klasse zijn alle gehomologeerde voertuigen in de groepen N A H en Y.
Voor deze auto`s zijn de volgende bepalingen van kracht
Zij zullen worden onderverdeeld worden in de klasse R in de volgende Categorieën

Klasse R20 t/m 1400cc
Klasse R21 boven 1400 t/m 1600cc
Klasse R22 boven 1600 t/m 1800cc
Klasse R23 boven 1800 t/m 2000cc
Klasse R24 boven 2000cc

Alle auto`s dienen aan de huidige voorschriften van veiligheid te voldoen volgen annex J van het autosport jaar boek.
Dit geld ook voor de kleding van de equipe

De motor is relatief vrij maar wel merk gebonden het aantal cc mag maximaal 200cc hoger dan het gehomologeerde basis voertuig (bijv. een corsa b gsi 1600cc is dan maximaal 1800cc)
Alle modificaties aan de motor zijn toegestaan.
Als de auto is gehomologeerd is met bijv. een 4 cilinder dan dient dit zo te blijven.
Een drysump systeem is verboden.

Waarom ? --> bedoel je de drysump??
De wijze van montage dient te gebeuren op de originele punten waar ze horen te zitten, motor rubbers zijn vrij

Turbo`s en compressors zijn verboden.

Waarom ? Turbo geeft de biggest bang for a buck en rijden met diesel wordt ook steeds interessanter.

kan evt wel gedaan worden enkel als de auto er maar mee is gehomologeerd of mag geplaatst worden maar dan met een vast gestelde restriktor
De brandstof voorziening is vrij of het systeem omgebouwd word naar injectie of naar carburateurs is vrij tevens de diameter van de throttlebody(s) is vrij.

Waarom ? Je moet juist het vermogen willen limiteren. -----> zie restrictor vast gesteld per cilinderinhoud (nader te bepalen)
De elektronica van de injectie is vrij maar mag niet worden gebruikt als data log systeem.

Het uitlaat systeem is ook vrij enkel moet wel in acht worden genomen dat de uitlaat een maximale doorlaat heeft van 65 mm , hij uitmond aan de originele plaats waar de standaard uitlaat ook uitmond.

Waarom ? De plek van de uitlaat is toch arbitrair ? ----> ????
Een katalysator dient te worden gemonteerd,tenzij de auto er origineel niet mee is uitgevoerd.
En dat het geluid niet hoger is dan 98 dB.

De schokdempers zijn vrij en de veren ook ,de wagen mag niet lager zijn dan de standaard rijhoogte en het aantal veren dat origineel onder de auto zit mogen niet worden vermeerderd(dubbele veer).

Nee, da's lekker, het grN wagenhoogte gezeur :( --------> anders krijg je van de buikschuivers die veel te laag zijn om iets van onverhard te nemen
Een actief hoogte regel systeem wat niet gehomologeerd is verboden

De aandrijfassen zijn vrij enkel ze mogen niet vervaardigd zijn van titanium.
Stabilisatorstangen mogen worden verzwaard c/q verdubbeld / aangepast als het maar een kopie is van het orgineel.
De versnellings bak is vrij als het maar een bak is die bij het merk hoort of gehomologeerd is.

Dan ben je dus weer duur uit; juist het gebruik van generieke bakken is kosteneffectief. --------> ..........
Converter bakken zijn niet toegestaan.
Om bouwen naar 4 wiel aandrijving of van een voor een achterwiel aandrijver te maken is ten strengste verboden

Waarom ? -------> body modificatie Rdw en dat soort geneuzel
De koppeling is vrij .

Remmen zijn vrij maar niet het aantal remklauwen per wiel.
De diameter van de schijven ook

De banden dienen te voldoen aan de FIA reglement ,de diameter van de velgen mogen maximaal 2`` groter zijn dan de gehomologeerde velg maat en dienen binnen het bodywerk te passen.

De carrosserie mag in geen enkel opzicht worden bewerkt of aangepast ook niet om de motor pas te maken.

Waarom ? Het is juist een dikke body die aanspreekt ----> kan misschien altijd nog
Elastische delen mogen worden vervangen door zo genoemde uniball`s .

De gewicht van de voertuigen is het homologatie gewicht + 100 kg zonder rijder en bijrijder en alle vloeistoffen afgetapt en zonder reserve wiel.

Alle niet gehomologeerde delen aan de carrosserie zijn niet toegestaan (o.a vleugels ,speciale bumpers e.d.)

Zie mijn opmerking hierboven
Als verplichting dient elke auto die in deze groep mee doet dient gekeurd te worden om een zogenaamd auto paspoort te bemachtigen.
Hier in wordt vermeld het type ,gewicht , motor aantal cc , versnellingsbak ,rem rapport , soort brandstof voorziening en de bij behorende diameter van de throttle body(s)

Voor dit rapport wordt 100 euro in rekening gebracht.
Elke modificatie die betrekking heeft op het paspoort dient te worden op gegeven en worden gewijzigd op het paspoort (ook hier zijn kosten aan verbonden )
Tijdens de technische keuring van een evenement dan dient er ook nog het homologatie formulier van het voertuig mee te worden gevoerd

Mocht dit reglement een onderwerp niet behandelen dan is het groep A reglement van kracht.


8)

Even voor het idee: je wilt dus een 2.2 kitcar met zo'n 350 pk wel toestaan (want dat is haalbaar met een vrije inlaat), maar niet een 280 turbo (da's toch wel de limiet met een 32 mm restrictor).

Waarom ? ---------> zie hier boven

Het lijkt mij dat een vrije klasse juist fun is wanneer er basis-regels zijn die het vermogen beperken, de veiligheid waarborgen en toch de ruimte bieden om creatief te zijn. En als dat uitmondt in een vectra body met een Ascona aandrijflijn en de motor van een calibra turbo, waarom niet ?

Zolang je maar zorgt dat je met de pk/gewicht verhouding een veilige marge hanteert, door het vermogen te limiteren, net zoals nu bij de kitcars en turbo-auto's gebeurt.
Avatar gebruiker
A7 junkie
 
Berichten: 68
Geregistreerd: vr dec 27, 2002 21:06
Woonplaats: maarssen

Berichtdoor Wolter » ma okt 31, 2005 22:28

Nee, da's lekker, het grN wagenhoogte gezeur :sad: --------> anders krijg je van de buikschuivers die veel te laag zijn om iets van onverhard te nemen.

In groep. A is het toch ook onbepaald? (Of zie ik dat verkeerd?) Groep A. auto's kunnen volgens mij ook wel over het onverhard rijden... En als de rijders hun wagenhoogte op 1 cm afstellen, dan hebben ze er zelf toch problemen mee. Ze maken dan zelf hun auto kapot.
Wolter
 
Berichten: 1770
Geregistreerd: za aug 07, 2004 18:41
Woonplaats: Markelo

Berichtdoor Peer » di nov 01, 2005 0:08

Alles wat dit gaat opleveren in de praktijk is op 2.2 liter Astra's en 16 klepper Manta's en in mijn optiek voegt dat helemaal niets toe.
Peer
 
Berichten: 527
Geregistreerd: di jan 29, 2002 9:22
Woonplaats: Pumpenbil

Berichtdoor StevenK » di nov 01, 2005 7:52

Peer schreef:Alles wat dit gaat opleveren in de praktijk is op 2.2 liter Astra's en 16 klepper Manta's en in mijn optiek voegt dat helemaal niets toe.

Precies mijn idee; maar ik vind het idee van een vrije klasse op zich juist heel erg aanspreken: denk aan een Golf IV kitcar met een 2.0 TFSI motor en een klauwbak van Drenth: net zo snel, maar veel goedkoper.

De kunst is dan door alleen duidelijke regels te stellen, je het vermogen limiteert. En juist daar heeft de FIA al een aantal mooie uitgangspunten voor.

Overigens zou ik graag een keer op een structurele manier mee willen denken voor zo'n klasse, ondanks dat mijn huidige auto er niet echt geëigend voor is.
StevenK
Site Admin
 
Berichten: 5576
Geregistreerd: vr jan 18, 2002 10:37
Woonplaats: Ede

Volgende

Keer terug naar Wedstrijden

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten